[UltraRS]

[Bruceexx]

Finalmente algum bom senso da população chilena.

Mas o pior é que tudo que deu origem a essa revolta vai continuar: neoliberalismo

A esquerda identitaria é ruim, mas a turma do Kast e esses privatizadores não entendem as convulsões sociais que a América Latina passa, por isso aqui é cheio de comuna e agora tem muito identitario dos EUA brotando pra "controlar isso". Por que raios a Colômbia elegeu um ex guerrilheiro sendo que a direita sempre foi forte lá?

Não foi só a pandemia, o Uribismo é um câncer.

Direita tem que se virar ao nacionalismo real (não de fachada) e a uma política de nacional desenvolvimentismo mandando o poder econômico que fode com o cidadão a merda, não sendo puta do mercado.. enquanto isso não mudar a esquerda vai ser forte e ganhar terreno com os pobres, mesmo eles rejeitando identitarismo em sua maioria - se não me engano o Chile é o segundo país menos religioso, depois do Uruguai.. e a direita tá no poder.

Putin e Xi JinPing já deram as cartas..

Vc não precisa ser um socialista nacionalista para perder terreno com os pobres.

Que?

Quando eu falei em socialismo cara, tô falando em NACIONALISMO econômico. Não sou contra o capitalismo e sim ao modelo neoliberal que a porra do primeiro mundo exporta pra cá, enquanto eles são desenvolvimentistas.

A bandeirinha lgbt com palestina, tudo a ver

[Bruceexx]

O colombiano tá chorando e os chilenos que votaram no Brasil a maioria aprova




@Touro Mecânico
@Morci
@Paum cum Çalãmi
@Texugo

O que acham do Boric?

Curtem mais a linha do Lula ou Boulos?

[.Kiko.]

Mas o pior é que tudo que deu origem a essa revolta vai continuar: neoliberalismo

https://neoliberais.com/museu-de-culpas ... beralismo/

[Bruceexx]

Mas o pior é que tudo que deu origem a essa revolta vai continuar: neoliberalismo

https://neoliberais.com/museu-de-culpas ... beralismo/

Agora veja um homem de verdade falar sobre e não um liberal fresco



Único ancap que respeito ultimamente é esse senhor aqui pq expõe a decadência democrática

[Rlim]

Finalmente algum bom senso da população chilena.

Mas o pior é que tudo que deu origem a essa revolta vai continuar: neoliberalismo

A esquerda identitaria é ruim, mas a turma do Kast e esses privatizadores não entendem as convulsões sociais que a América Latina passa, por isso aqui é cheio de comuna e agora tem muito identitario dos EUA brotando pra "controlar isso". Por que raios a Colômbia elegeu um ex guerrilheiro sendo que a direita sempre foi forte lá?

Não foi só a pandemia, o Uribismo é um câncer.

Direita tem que se virar ao nacionalismo real (não de fachada) e a uma política de nacional desenvolvimentismo mandando o poder econômico que fode com o cidadão a merda, não sendo puta do mercado.. enquanto isso não mudar a esquerda vai ser forte e ganhar terreno com os pobres, mesmo eles rejeitando identitarismo em sua maioria - se não me engano o Chile é o segundo país menos religioso, depois do Uruguai.. e a direita tá no poder.

Putin e Xi JinPing já deram as cartas..

Não faz o menor sentido o que você tá falando Bruceexx e eu sou totalmente contrário ao que você tá defendendo ai.

Primeiro que alguns dos melhores governos na região foram governos de tendência liberal. No Brasil a gestão FHC. Na Argentina o governo Menem que apesar de muitos erros cometidos, teve seus méritos na estabilização do peso e avanços economicos nos anos 90. No Chile o liberalismo pós Pinochet é justamente o grande responsável pelos avanços economicos e sociais que colocam o país como um dos melhores da América Latina.

Pra mim essa paixão que você tem pelo nacionalismo é retrógrada e perigosa. Nacionalismo na América do Sul significa governos populistas seja de esquerda ou direita, destruição economica, enfraquecimento das instituições, etc. Aliás, isso em praticamente todo o Mundo. E detalhe, esses caras no campo social e politico também são um bando de retardados que não resolvem e nem avançam nada.

Nacionalismo é um câncer e é utilizado como justificativa pra decisões péssimas que atrapalham as nações latinas por décadas. No Brasil tivemos as decisões desenvolvimentistas do governo militar que redundaram na hiperinflação dos anos 80. O nacional-desenvolvimentismo ai é justamente o que aqueles imbecis da Unicamp (Beluzzo e cia) defendem e destruiram a economica na década passada com a nova Matriz econômica. A velha politica de campeões nacionais. Do estado ser o indutor de tudo, e bla bla bla. Gasto sem responsabilidade fiscal achando que o crescimento por si só se paga.

Sou inteiramente a favor do liberalismo, de menos nacionalismo e quanto mais a economia for privatizada e aberta ao mundo melhor. Abomino nacionais desenvolvimentistas e acho que grande parte dessas idéias são justamente as responsáveis pelas crises que temos na América Latina.

O liberalismo não é perfeito, tem falhas e pode ser melhor trabalhado no sentido de combater a pobreza e desigualdade com mais eficiência. Acho também que falta uma melhor comunicação dos liberais com o povo e o cidadão médio. Mas prefiro muito mais o liberalismo do que a direita retardada que nada mais é que uma esquerda de sinal trocado. Pra mim esquerdistas e nacionalistas tem muita coisa em comum, só não enxergam ou admitem.

[Sudit]

Esses movimentos de mudança é primeiro que tudo manipulado por grupos politicos por detras, em segundo pq é coisa de modinhagem.

Era obvio que iam usar a mudança de constituição não para algo sério pensando no crescimento e melhoria da nação, mas cheio de armadilhas postas por interesses de certos grupos.

Eles não querem melhorar o sistema, querem mudar totalmente todo o sistema para ganharem poder.

[Bruceexx]

Não faz o menor sentido o que você tá falando Bruceexx e eu sou totalmente contrário ao que você tá defendendo ai.

Primeiro que alguns dos melhores governos na região foram governos de tendência liberal. No Brasil a gestão FHC. Na Argentina o governo Menem que apesar de muitos erros cometidos, teve seus méritos na estabilização do peso e avanços economicos nos anos 90. No Chile o liberalismo pós Pinochet é justamente o grande responsável pelos avanços economicos e sociais que colocam o país como um dos melhores da América Latina.

Pra mim essa paixão que você tem pelo nacionalismo é retrógrada e perigosa. Nacionalismo na América do Sul significa governos populistas seja de esquerda ou direita, destruição economica, enfraquecimento das instituições, etc. Aliás, isso em praticamente todo o Mundo. E detalhe, esses caras no campo social e politico também são um bando de retardados que não resolvem e nem avançam nada.

Nacionalismo é um câncer e é utilizado como justificativa pra decisões péssimas que atrapalham as nações latinas por décadas. No Brasil tivemos as decisões desenvolvimentistas do governo militar que redundaram na hiperinflação dos anos 80. O nacional-desenvolvimentismo ai é justamente o que aqueles imbecis da Unicamp (Beluzzo e cia) defendem e destruiram a economica na década passada com a nova Matriz econômica. A velha politica de campeões nacionais. Do estado ser o indutor de tudo, e bla bla bla. Gasto sem responsabilidade fiscal achando que o crescimento por si só se paga.

Sou inteiramente a favor do liberalismo, de menos nacionalismo e quanto mais a economia for privatizada e aberta ao mundo melhor. Abomino nacionais desenvolvimentistas e acho que grande parte dessas idéias são justamente as responsáveis pelas crises que temos na América Latina.

O liberalismo não é perfeito, tem falhas e pode ser melhor trabalhado no sentido de combater a pobreza e desigualdade com mais eficiência. Acho também que falta uma melhor comunicação dos liberais com o povo e o cidadão médio. Mas prefiro muito mais o liberalismo do que a direita retardada que nada mais é que uma esquerda de sinal trocado. Pra mim esquerdistas e nacionalistas tem muita coisa em comum, só não enxergam ou admitem.

Só balela. Quem mais destruiu o país se não aquele senhor chamado Collor com sua política assim? Qual país de primeiro mundo não tem indústria? Qual o período de ouro da história econômica do Brasil?

Justamente de 30 até 1980.. graças ao nacional desenvolvimentismo. Nem os EUA caem mais nessa conversinha fiada de (neo)liberalismo e estado mínimo, só pra gente que é macaco subdesenvolvido mesmo que exportam essa ideia

NENHUM país de primeiro mundo se desenvolveu sem Estado FORTE, isso não é defender estado grande caralho.. vcs não entendem isso.

FHC no geral não foi ruim, mas entregou a Vale que valia bilhões de graça pro Soros e sua turma, foi submisso aos EUA (procure consenso de Washington) enquanto o Brasil passava pelo maior processo de desindustrializacao de sua história. Não vou nem falar que o Lula enriqueceu banqueiros e entregou metade do capital da Petrobras para estrangeiros especuladores. O "comunista" aí distribuiu grana do povo pra mega empresário e não é isso que os keynesianos defendem.

Longe de mim defender o PT tbm, da esquerda BR só gosto do PDT (principalmente o Darcy Ribeiro).

NACIONALISMO não é retroceder e sim priorizar o seu povo, enquanto os países desenvolvidos cagam na cabeça da gente com essas politicas e o povo tá na merda, banqueiros e uma oligarquia no Brasil acumulam quase todo o capital.. a gente é o paraíso do especulador e o que a China faz?

Capitalismo Industrial que qualquer país de primeiro mundo prioriza, somos eterna fazenda do primeiro mundo e isso não mudou com nenhum governo depois da ditadura pra cá.

Pau no cu dos liberais progressistas de esquerda e desses entreguistas de direita, por isso vou de Ciro mesmo não concordando com ele em várias coisas.
Paulo Guedes tinha que ser decapitado em praça pública junto com essa turma do mercado.

Enquanto a direita ficar com esse anti comunismo tosco e não entender as mazelas sociais da América Latina, vai ter comunista teen por aí e a esquerda será forte, saiam da bolha.

Não vou nem citar o que o NEOLIBERALISMO fez em países como Inglaterra que acabou gerando revoltas populares, até o movimento punk se voltou contra a direita por isso (lixos como Margareth Tatcher e Reagan que o neocon retardado com camisa da seleção BR idolatra), guerra fria, movimento hippie e afins.

Você citou o Belluzzo e a turma da Unicamp que é da esquerda militante, dos heterodoxos os melhores são Adriano Benayon (economista do Eneas), Paulo Gala e a Maria da Conceição.

Esses movimentos de mudança é primeiro que tudo manipulado por grupos politicos por detras, em segundo pq é coisa de modinhagem.

Era obvio que iam usar a mudança de constituição não para algo sério pensando no crescimento e melhoria da nação, mas cheio de armadilhas postas por interesses de certos grupos.

Eles não querem melhorar o sistema, querem mudar totalmente todo o sistema para ganharem poder.

Existe algum partido nacionalista de direita no Chile ou na Argentina?

Tipo o Peron, mas lá foi tomado pela esquerda e os Kirchner né?

Já tão defendendo pronome neutro e aprovaram o aborto.

[queanorrivis]

O povo não se intimidou pelos escândalos na mídia e nas ruas

[Bruceexx]

O povo não se intimidou pelos escândalos na mídia e nas ruas

Essa galera da esquerda na rua?

Rapaz

[queanorrivis]

O povo não se intimidou pelos escândalos na mídia e nas ruas

Essa galera da esquerda na rua?

Rapaz

lotaram. O desespero foi grande.

[Bruceexx]

55% contra em Santiago que é beem esquerdista me surpreendeu

https://cnnespanol.cnn.com/2022/09/04/m ... hile-orix/

lotaram. O desespero foi grande.

Pelo jeito o Boric vai tentar contornar essa situação, duvido nada que os políticos "conservadores" se vendam e aprovem na canetada mesmo. Se tiver manifestação (o que não duvido nada) então nem se fale

@Rlim isso aqui é direita de verdade rapaz

[Rlim]

Só balela. Quem mais destruiu o país se não aquele senhor chamado Collor com sua política assim? Qual país de primeiro mundo não tem indústria? Qual o período de ouro da história econômica do Brasil?

Collor destruiu o que exatamente? Aliás, você sabe qual era a situação do Brasil naquele momento?

Collor assumiu o governo em um momento de hiperinflação (1.972% ao ano em 89), o ponto culminante de décadas de má gestão na economia. Essa hiperinflação foi causada dentre outros motivos por:

Gastos estatais estratosféricos a partir dos anos 50 para fazer o plano de metas do Juscelino e posteriormente o 'desenvolvimentismo' da Ditadura. A construção de Brasilia não se pagou com o dinheiro criado ao vento. As obras de infra-estrutura do governo militar não foram custeadas apenas por empréstimos no exterior, mas também com expansão monterária pesada implodindo a inflação e prejudicando os mais pobres. Sim, ligaram a impressora pra financiar tudo. Posteriormente ainda teve os choques do Petróleo e o desastre que foi os anos 80 com muito populismo e idéias estúpidas como: congelamento de preços que como não podia ser diferente redundou em escassez, planos e pacotes sem o menor sentido, mais de 100 empresas estatais algumas delas completamente inúteis, etc.

Collor foi um péssimo presidente, mas encontrou uma país fodido economicamente, extremamente atrasado, fechado ao mundo e que era uma bagunça generalizada. Tomou decisões erradas que lhe custaram o mandato como o confisco da poupança. Mas suas medidas ao menos tiveram algum propósito.

Justamente de 30 até 1980.. graças ao nacional desenvolvimentismo. Nem os EUA caem mais nessa conversinha fiada de (neo)liberalismo e estado mínimo, só pra gente que é macaco subdesenvolvido mesmo que exportam essa ideia

NENHUM país de primeiro mundo se desenvolveu sem Estado FORTE, isso não é defender estado grande caralho.. vcs não entendem isso.

Você claramente conhece pouco dos Estados Unidos e da sua história. Se você falar isso pra qualquer Republicano ele riria da sua cara. Não há país onde o cidadão médio é mais resistente e desconfiado a interferência do Estado do que nos EUA. A segunda emenda por exemplo que garante o direito a posse de armas e a auto-defesa dos cidadãos, foi criada justamente com a intenção de que estes pudessem se defender do Estado e de líderes populistas que colocassem a segurança dos mesmos em risco. E é exatamente por esse motivo que praticamente qualquer lei que vize a limitação desse direito nunca passa.

Os EUA prosperaram com o Nacional Desenvolventismo? Falso. A era de maior desenvolvimento do país foi justamente do período pós independência ao começo do século XX, onde a sua economia se multiplicou várias e várias vezes. Num período de pouquissima regulamentação estatal e muito liberalismo econômico. Não por onde a iniciativa privada americana cresceu nesse período mais do que em qualquer outro momento histórico.

Se você tá se referindo ao New Deal do Roosevelt pós crash de 29, não existe consenso nenhum de que ele tenha realmente sido responsável pelo ressurgimento economico americano. Quem é contra essa tese defende que a Segunda Guerra Mundial foi muito mais vital pra recuperação e crescimento economico nas décadas seguintes do que qualquer programa de incentivo governamental, uma vez que forçou uma enorme expansão industrial e de investimentos tendo como foco a própria Guerra e o abastecimento dos países arrasados durante e após fim da mesma, gerou uma imensa disponibilidade de capital e mão de obra barata no fim do conflito, e ainda redundou em grande expansão populacional (Baby Boom).

Aliás, defender estado minimo não signfica defender estado fraco. Significa defender que o estado deve justamente se focar naquilo que é seu papel, e que ele seja forte justamente nisso como: defesa, segurança pública, regulação economica, saúde, educação, etc. Com toda certeza o Estado ser desenvolvimentista tendo de Siderúrgica a empresa de fabricação de embalagem de leite não correspondem a essas funções.

FHC no geral não foi ruim, mas entregou a Vale que valia bilhões de graça pro Soros e sua turma, foi submisso aos EUA (procure consenso de Washington) enquanto o Brasil passava pelo maior processo de desindustrializacao de sua história. Não vou nem falar que o Lula enriqueceu banqueiros e entregou metade do capital da Petrobras para estrangeiros especuladores. O "comunista" aí distribuiu grana do povo pra mega empresário e não é isso que os keynesianos defendem.

Valia é?

A Vale nos anos 90 era uma empresa totalmente sucateada e destruída. Era cooptada por sindicatos que faziam um imenso terrorismo sempre que qualquer tentativa de mudança era realizada. A Vale cresceu e prosperou justamente pelo investimento dos grupos privados que a compraram e pelo choque de gestão que eles fizeram na companhia, coisa que o estado brasileiro dificilmente teria condições de fazer. Potencial não é realidade. Aliás, quem comprou a Vale não foi o Americano Malus, foi um consórcio que majoritariamente tinha a CSN (Siderúrgica Brasileira) e fundos de pensão de outras empresas estatais na sua composição. Os fundos de pensão por sinal continuam controlando a companhia ainda hoje e são gerados indiretamente por adivinha quem? O próprio governo.

NACIONALISMO não é retroceder e sim priorizar o seu povo, enquanto os países desenvolvidos cagam na cabeça da gente com essas politicas e o povo tá na merda, banqueiros e uma oligarquia no Brasil acumulam quase todo o capital.. a gente é o paraíso do especulador e o que a China faz?

Verdade. Canadá, Austrália, países escandinavos, EUA, Europa Ocidental, etc. Claramente nestes países que adotam politicas liberais com mais ou menos intensidade, o povo tá na merda. Bom mesmo o povo tá é na Rússia, na Hungria, na China países onde você não pode criticar 'o partido' ou o 'imperador' que se não é preso e leva fumo. Países maravilhosos de certo.

Nacionalismo é um câncer. Vivemos em um mundo Globalizado com cadeias de produção integradas. Não adianta achar que basta uma canetada do politico favorito e no outro dia vão surgir lindas e belas industrias no Brasil. Se pro cara é mais vantajoso produzir no Vietnã, ele vai pra lá produzir. E não adianta populismo e direcionamento economico. Isso apenas adia o inevitável além de ter impactos que precisam ser melhor analisados.

Capitalismo Industrial que qualquer país de primeiro mundo prioriza, somos eterna fazenda do primeiro mundo e isso não mudou com nenhum governo depois da ditadura pra cá.

Tanto priorizam que a partir dos anos 90 grande parte das industrias nesses países está indo pra Ásia justamente por questão de custos e estar mais próximo das cadeias globais de suprimentos e mão-de-obra barata. As que se mantém são industrias onde eles realmente são naturalmente competitivos, ou são extremamente subsidiadas a custos elevados. Esses países ai que você abre a boca pra falar já estão transformando sua economia para um outro nível mais avançado. Investimendo em IA, produções automatizadas, focando no desenvolvimento de produtos e serviços.

Se você acha que pra mudar isso basta ter um governo de 'true direita' que dê muito subsidio a grupos economicos privados e muitos privilégios, tudo bem. Boa sorte tentando.

Pau no cu dos liberais progressistas de esquerda e desses entreguistas de direita, por isso vou de Ciro mesmo não concordando com ele em várias coisas.
Paulo Guedes tinha que ser decapitado em praça pública junto com essa turma do mercado.

Enquanto a direita ficar com esse anti comunismo tosco e não entender as mazelas sociais da América Latina, vai ter comunista teen por aí e a esquerda será forte, saiam da bolha.

Caralho, te ver falar é a mesma coisa que escutar uma professora socialista filiada a CUT nos anos 90. É a mesma coisa.

Enquanto a direita ficar com esse comunismo tosco.

Amigão, entenda uma coisinha. Jovem progressista simpático ao comunismo existe em qualquer país do mundo, mesmo nos países escandinavos que são os mais prósperos do mundo e onde se vê pobreza apenas em museu. Sabe por que isso ocorre? Porque a esquerda não defende ideias baseadas na lógica, a esquerda defende 'as politicas do coração'. Portanto não importa o que seja feito, eles vão continuar existindo e em grande número.

E a solução não é 'ser igual a eles' como você defende. Se é pra ter as mesmas politicas que a esquerda, eu então vou votar na esquerda ué. Pra que eu vou votar numa porra de politico de direita que não difere em nada do que o outro lado defende? Vou naquele que pelo menos é convicto das ideas que defende. Ou não?

Não vou nem citar o que o NEOLIBERALISMO fez em países como Inglaterra que acabou gerando revoltas populares, até o movimento punk se voltou contra a direita por isso (lixos como Margareth Tatcher e Reagan que o neocon retardado com camisa da seleção BR idolatra), guerra fria, movimento hippie e afins.

Mais uma vez você fala sobre o que não sabe.

Tatcher e Reagan jamais foram liberais. Eram conservadores, principalmente em temas sociais e politicos. A única postura liberal que tinham era a economica, justamente porque não eram burros.

Tatcher assumiu um Estado completamente falido e em clara decadência econômica. Após a segunda Guerra o governo trabalhista principalmente do Clement Attlee estatizou parte importante da economia inglesa visando recuperar os danos causados pelo fim da segunda guerra. Esse modelo durou até os anos 70 onde entrou em completa exaustão. O país estava atrasado e fodido. A mulher fez o que tinha que ser feito. Privatizou grande parte das empresas estatais inclusive minas de carvão e outras empresas que não faziam o menor sentido serem do Estado, e melhorou completamente o ambiente de negócios, tirando o Reino Unido do buraco.

Obviamente que parte considerável da sociedade principalmente das mais identificadas com o trabalhismo e a esquerda (como os jornalistas) detestaram essas politicas. Mas essa ideia de que ela é odiada extensivamente pelo povo britânico é balela. É uma figura controversa amada por uns e odiada por outros, assim como praticamente qualquer líder marcante em uma democracia. Ela foi tão ruim pro povo britânico que permaneceu no cargo por 11 anos ininterruptos, sendo reeleita diversas vezes.

Você citou o Belluzzo e a turma da Unicamp que é da esquerda militante, dos heterodoxos os melhores são Adriano Benayon (economista do Eneas), Paulo Gala e a Maria da Conceição.

Minha nossa senhora, só o puro sumo do lixo. De fazer inveja aos peronistas argentinos.

Aliás, não sei se você percebeu ainda, mas grande parte daquilo que você defende são justamente as politicas que os peronistas vem implantando na Argentina nos últimos 70 anos. Sem tirar nem por.

Nacionalismo.
Dirigismo Estatal.
Sindicalismo.
Empresário e Mercado maus.
Expropriação.
Explosão monetária e impressora de dinheiro ligada.
Hiperinflação.
Crises.

Não me parece que esteja dando certo.

[Rlim]

A Argentina por sinal é o exemplo mais claro do que estamos falando aqui.

Enquanto teve estabilidade politica e era um país dedicado ao modelo de exportação de comodities e sua economia era pouco regulada e bem liberal, cresceu de forma quase ininterrupta e se transformou em um dos países mais ricos do planeta.

No final do século XIX por exemplo, a Argentina tinha o maior PIB percapta do mundo. Seus cidadões eram em média mais ricos do que os franceses ou alemães.

Mais ai no século XX começou a instabilidade politica. Surgiu o 'herói' General Perón e o seu lindo nacionalismo caudilista de botequim tão presente na América Latina quanto a cocaína e as casas sem Reboco. Mesmo perfil de Putin, Orban, e tantos outros.

Resultado? O país parou no tempo e está a 80 anos sendo sistematicamente destruído pelos seus filhos nacionalistas, estatistas e lunáticos. Mas claro a culpa nunca é do seu legado destrutivo, sempre é do 'mercado', 'dos entreguistas', dos 'liberais malus'.

Faça-me o favor.

[Bruceexx]

Collor destruiu o que exatamente? Aliás, você sabe qual era a situação do Brasil naquele momento?

Collor assumiu o governo em um momento de hiperinflação, o ponto culminante de décadas de má gestão na economia. Essa hiperinflação foi causada dentre outros motivos por:

Gastos estatais estratosféricos a partir dos anos 50 para fazer o plano de metas do Juscelino e posteriormente o 'desenvolvimentismo' da Ditadura. A construção de Brasilia não se pagou com o dinheiro criado ao vento. As obras de infra-estrutura do governo militar não foram custeadas apenas por empréstimos no exterior, mas também com expansão monterária pesada implodindo a inflação e prejudicando os mais pobres. Sim, ligaram a impressora pra financiar tudo. Posteriormente ainda teve os choques do Petróleo e o desastre que foi os anos 80 com muito populismo e idéias estúpidas como: congelamento de preços que como não podia ser diferente redundou em escassez, planos e pacotes sem o menor sentido, mais de 100 empresas estatais algumas delas completamente inúteis, etc.

Collor foi um péssimo presidente, mas encontrou uma país fodido economicamente, extremamente atrasado, fechado ao mundo e que era uma bagunça generalizada. Tomou decisões erradas que lhe custaram o mandato como o confisco da poupança. Mas suas medidas ao menos tiveram algum propósito.

Todo país desenvolvido passou por isso. JK teve erros sim, como Brasília e priorizar rodovias em vez de trilhos, mas graças a ele o país cresceu e conseguiu ter uma indústria automotiva.

Sem dúvidas o país tava fudido pelo Sarney e pela política dos anos 80 junto com a crise internacional, mas ele acabou de enterrar. Minha família conheceu gente que se MATOU por causa desse bosta e suas políticas. Brizola, Eneas ou até o Lula deveria ter ganho essa eleição que foi manipulada pela Globo:

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-51919261

Justamente de 30 até 1980.. graças ao nacional desenvolvimentismo. Nem os EUA caem mais nessa conversinha fiada de (neo)liberalismo e estado mínimo, só pra gente que é macaco subdesenvolvido mesmo que exportam essa ideia

NENHUM país de primeiro mundo se desenvolveu sem Estado FORTE, isso não é defender estado grande caralho.. vcs não entendem isso.

Você claramente conhece pouco dos Estados Unidos e da sua história. Se você falar isso pra qualquer Republicano ele riria da sua cara. Não há país onde o cidadão médio é mais resistente e desconfiado a interferência do Estado do que nos EUA. A segunda emenda por exemplo que garante o direito a posse de armas e a auto-defesa dos cidadãos, foi criada justamente com a intenção de que estes pudessem se defender do Estado e de líderes populistas que colocassem a segurança dos mesmos em risco. E é exatamente por esse motivo que praticamente qualquer lei que vize a limitação desse direito nunca passa.

Os EUA prosperaram com o Nacional Desenvolventismo? Falso. A era de maior desenvolvimento do país foi justamente do período pós independência ao começo do século XX, onde a sua economia se multiplicou várias e várias vezes. Num período de pouquissima regulamentação estatal e muito liberalismo econômico. Não por onde a iniciativa privada americana cresceu nesse período mais do que em qualquer outro momento histórico.

Não senhor. Desde Lincoln o estado lá intervem pesado na economia e com outros republicanos não foi diferente, a questão era se fosse mais ou menos. Biden mesmo é um neokeynesiano, o próprio Trump idem. Nenhuma economia do mundo é totalmente liberal, isso não passa de farsa. Os estados rednecks votam nos que defendem NEOLIBERALISMO por falta de opção, lá não existe partido trabalhista na esquerda e nem direita.. agora tá surgindo e muitos conservadores republicanos putos tão acordando, inclusive Tucker Carlson:

https://tribunadaimprensalivre.com/fund ... entristas/

Se você tá se referindo ao New Deal do Roosevelt pós crash de 29, não existe consenso nenhum de que ele tenha realmente sido responsável pelo ressurgimento economico americano. Quem é contra essa tese defende que a Segunda Guerra Mundial foi muito mais vital pra recuperação e crescimento economico nas décadas seguintes do que qualquer programa de incentivo governamental, uma vez que forçou uma enorme expansão industrial e de investimentos tendo como foco a própria Guerra e o abastecimento dos países arrasados durante e após fim da mesma, gerou uma imensa disponibilidade de capital e mão de obra barata no fim do conflito, e ainda redundou em grande expansão populacional (Baby Boom).

Aliás, defender estado minimo não signfica defender estado fraco. Significa defender que o estado deve justamente se focar naquilo que é seu papel, e que ele seja forte justamente nisso como: defesa, segurança pública, regulação economica, saúde, educação, etc. Com toda certeza o Estado ser desenvolvimentista tendo de Siderúrgica a empresa de fabricação de embalagem de leite não correspondem a essas funções.

Claro que foi. Se não fosse isso, haveria uma revolta e os socialistas tomariam o poder ou os fascistas.

Nenhum país desenvolvido tem estado mínimo, já os subdesenvolvidos..

Estado não tem que ser mínimo e nem máximo, mas o necessário e creio que a maioria concorda. Liberais são os seres mais hipócritas que existem, só ver esses lixos de MBL, Kim e mamãe cuckei que adoram uma boquinha e privatização ao mesmo tempo. Na crise de 2008 a lixaiada neocon pegando dinheiro dos trabalhadores pra salvar a GM, esse é os EUA liberal né?

FHC no geral não foi ruim, mas entregou a Vale que valia bilhões de graça pro Soros e sua turma, foi submisso aos EUA (procure consenso de Washington) enquanto o Brasil passava pelo maior processo de desindustrializacao de sua história. Não vou nem falar que o Lula enriqueceu banqueiros e entregou metade do capital da Petrobras para estrangeiros especuladores. O "comunista" aí distribuiu grana do povo pra mega empresário e não é isso que os keynesianos defendem.

Valia é?

A Vale nos anos 90 era uma empresa totalmente sucateada e destruída. Era cooptada por sindicatos que faziam um imenso terrorismo sempre que qualquer tentativa de mudança era realizada. A Vale cresceu e prosperou justamente pelo investimento dos grupos privados que a compraram e pelo choque de gestão que eles fizeram na companhia, coisa que o estado brasileiro dificilmente teria condições de fazer. Potencial não é realidade. Aliás, quem comprou a Vale não foi o Americano Malus, foi um consórcio que majoritariamente tinha a CSN (Siderúrgica Brasileira) e fundos de pensão de outras empresas estatais na sua composição. Os fundos de pensão por sinal continuam controlando a companhia ainda hoje e são gerados indiretamente por adivinha quem? O próprio governo.

Muito mais. E o pior, somos a puta do mundo que entrega nossos recursos naturais a preço de banana para os estrangeiros virem aqui e nos deixarem migalhas

https://economia.uol.com.br/noticias/es ... radora.htm

NACIONALISMO não é retroceder e sim priorizar o seu povo, enquanto os países desenvolvidos cagam na cabeça da gente com essas politicas e o povo tá na merda, banqueiros e uma oligarquia no Brasil acumulam quase todo o capital.. a gente é o paraíso do especulador e o que a China faz?

Verdade. Canadá, Austrália, países escandinavos, EUA, Europa Ocidental, etc. Claramente nestes países que adotam politicas liberais com mais ou menos intensidade, o povo tá na merda. Bom mesmo o povo tá é na Rússia, na Hungria, na China países onde você não pode criticar 'o partido' ou o 'imperador' que se não é preso e leva fumo. Países maravilhosos de certo.

Nacionalismo é um câncer. Vivemos em um mundo Globalizado com cadeias de produção integradas. Não adianta achar que basta uma canetada do politico favorito e no outro dia vão surgir lindas e belas industrias no Brasil. Se pro cara é mais vantajoso produzir no Vietnã, ele vai pra lá produzir. E não adianta populismo e direcionamento economico. Isso apenas adia o inevitável além de ter impactos que precisam ser melhor analisados.[/quote]

Você tá citando alguns países desenvolvidos capitalistas, porém com welfare state e não completamente liberais . Se tirar os direitos sociais, o que acontece?

Povão vai pra rua protestar..

Eu poderia citar trocentos países da África, Asia e América Latina que seguem o neo liberalismo e estão na merda socialmente desde sempre, vc cita a exceção. Você lembra da Libia do Gaddafi e do Iraque Malvadao Sadam, mas que o povo tinha o básico e vivia em relativa paz?

Pergunta pra eles se aprovaram a democracia liberal dos yankees, tenho certeza que eles preferem antes ou morar numa China "comunista" da vida que uma El Salvador, Somália ou Filipinas

Só a informação é globalizada e o resto é imposto cara, o liberalismo vende essa ideia desde o iluminismo e que so o comércio bastaria para a paz mundial e a questão da Ucrânia agora?

Totalmente fail, eles tão pagando o pato de terem abdicado de armas nucleares e entregado seu país aos globalismo/imperialistas. Esperto foi o Putin que tá afogando os caras agora mesmo sancionado e o discurso de energia verde foi por água abaixo.

Capitalismo Industrial que qualquer país de primeiro mundo prioriza, somos eterna fazenda do primeiro mundo e isso não mudou com nenhum governo depois da ditadura pra cá.

Tanto priorizam que a partir dos anos 90 grande parte das industrias nesses países está indo pra Ásia justamente por questão de custos e estar mais próximo das cadeias globais de suprimentos e mão-de-obra barata. As que se mantém são industrias onde eles realmente são naturalmente competitivos, ou são extremamente subsidiadas a custos elevados. Esses países ai que você abre a boca pra falar já estão transformando sua economia para um outro nível mais avançado. Investimendo em IA, produções automatizadas, focando no desenvolvimento de produtos e serviços.

Se você acha que pra mudar isso basta ter um governo de 'true direita' que dê muito subsidio a grupos economicos privados e muitos privilégios, tudo bem. Boa sorte tentando. [/QUOTE]

Não tô falando nisso e que os grandes (que são uma minoria) se fodam, tô falando da pequena e média empresa daqui, tu não percebe que não existe livre mercado no mundo e vivemos num oligopolio né?

Pesquisa aí quem controla o mercado de petróleo e alimentos, por exemplo. Privatização nesse caso só vai parar na mão desse capital estrangeiro

O que aconteceu foi que os EUA, por exemplo, abriram seu mercado, desregulamentaram tudo e a rast belt virou um fazendão, assim como várias cidades do ABC eram polo industrial e hoje tão fudidas. Os tigres asiáticos por outro lado se desenvolveram com política keynesiana.

Todo sistema de juros e os países desenvolvidos controlam os outros, isso que nenhum liberal entende ou faz por mau caratismo, eles não querem que a gente tenha nossa auto suficiencia. Por que tu acha que o Irã e a Síria recebem tantas sanções e a Arábia Saudita não?

Bom mocismo que não é.

O Rui Costa detalha bem isso e os fenômenos Trump e Brexit tão aí pra exemplificar:

Pau no cu dos liberais progressistas de esquerda e desses entreguistas de direita, por isso vou de Ciro mesmo não concordando com ele em várias coisas.
Paulo Guedes tinha que ser decapitado em praça pública junto com essa turma do mercado.

Enquanto a direita ficar com esse anti comunismo tosco e não entender as mazelas sociais da América Latina, vai ter comunista teen por aí e a esquerda será forte, saiam da bolha.

Caralho, te ver falar é a mesma coisa que escutar uma professora socialista filiada a CUT nos anos 90. É a mesma coisa.

Não pq o pessoal da CUT ainda trabalha mesmo sendo gado do Lula, professor(a) militante é lobo solitário.

Amigão, entenda uma coisinha. Jovem progressista simpático ao comunismo existe em qualquer país do mundo, mesmo nos países escandinavos que são os mais prósperos do mundo e onde se vê pobreza apenas em museu. Sabe por que isso ocorre? Porque a esquerda não defende ideias baseadas na lógica, a esquerda defende 'as politicas do coração'. Portanto não importa o que seja feito, eles vão continuar existindo e em grande número.

E a solução não é 'ser igual a eles' como você defende. Se é pra ter as mesmas politicas que a esquerda, eu então vou votar na esquerda ué. Pra que eu vou votar numa porra de politico de direita que não difere em nada do que o outro lado defende? Vou naquele que pelo menos é convicto das ideas que defende. Ou não?

Eu não defendo ser igual a ninguém, sequer sou progressista nos costumes.. eu contesto essa merda de sistema econômico que nos é imposto pelo primeiro mundo há décadas e a gente não se desenvolve nunca, sempre regredimos, enquanto isso a China depois de 1980 ultrapassou o Brasil em tudo, de que forma?

Copiando o modelo do GEISEL, com uma política seria de desenvolvimento que nada tem a ver com socialismo, o binarismo de vocês é patético. O mundo não é dividido mais entre capitalismo vs socialismo desde a queda da URSS e até chineses e russos sabem disso. A esquerda é forte nessa latrinda de país porque não existe uma direita decente que discurso para os pobres e a classe operaria.. qual foi a última? Eneas?

Pobre de "direita" (liberal no caso) é guerreiro mesmo.

Não vou nem citar o que o NEOLIBERALISMO fez em países como Inglaterra que acabou gerando revoltas populares, até o movimento punk se voltou contra a direita por isso (lixos como Margareth Tatcher e Reagan que o neocon retardado com camisa da seleção BR idolatra), guerra fria, movimento hippie e afins.

Mais uma vez você fala sobre o que não sabe.

Tatcher e Reagan jamais foram liberais. Eram conservadores, principalmente em temas sociais e politicos. A única postura liberal que tinham era a economica, justamente porque não eram burros.[/quote]

Não. Eram neo simplesmente porque o liberalismo clássico se esfacelou na crise de 29 e foram salvos pelo keynesianismo malvadao (que inclusive Roosevelt, Hitler, Mussolini e até o Churchil usaram) se não os comunistas iam tomar o poder com certeza, a esquerda radical tava ganhando muita força. Sem falar em toda contra cultura liberal dos anos 70 de fato que foi criada pela guerra fria, intervenções militares em diversos países (Afeganistao e Vietna mandou lembranças), repressao e que culminou na segunda onda de feminismo e revolução sexual.. é isso mesmo que vc ouviu, essas duas aberrações tiveram muita "culpa nisso". Inclusive os neoconservadores burros brasileiros sequer sabem que ela ajudou a aprovar o ABORTO no Reino Unido

O povo aqui que se diz conservador e mama EUA e Israel, não tem como esperar coerência.

Tatcher assumiu um Estado completamente falido e em clara decadência econômica. Após a segunda Guerra o governo trabalhista principalmente do Clement Attlee estatizou parte importante da economia inglesa visando recuperar os danos causados pelo fim da segunda guerra. Esse modelo durou até os anos 70 onde entrou em completa exaustão. O país estava atrasado e fodido. A mulher fez o que tinha que ser feito. Privatizou grande parte das empresas estatais inclusive minas de carvão e outras empresas que não faziam o menor sentido serem do Estado, e melhorou completamente o ambiente de negócios, tirando o Reino Unido do buraco.

Obviamente que parte considerável da sociedade principalmente das mais identificadas com o trabalhismo e a esquerda (como os jornalistas) detestaram essas politicas. Mas essa ideia de que ela é odiada extensivamente pelo povo britânico é balela. É uma figura controversa amada por uns e odiada por outros, assim como praticamente qualquer líder marcante em uma democracia. Ela foi tão ruim pro povo britânico que permaneceu no cargo por 11 anos ininterruptos, sendo reeleita diversas vezes.

Os conservadores são fortes lá, mas não pelo neoliberalismo. A classe operaria britânica simplesmente ODEIA eles por isso, muitos até aderiram o National Front e o movimento skin de neonazis. E não foi só lá, aqui você teve o movimento anarco punk que ganhou muita força por causas dessas políticas e na direita tinha o pessoal do Integralismo, que também rejeitava liberalismo que por sua vez era defendido só pela burguesia

Olha isso veio e pergunte ao Tim Vickery o que os mais pobres pensam dela

https://g1.globo.com/mundo/noticia/2013 ... tcher.html

Você citou o Belluzzo e a turma da Unicamp que é da esquerda militante, dos heterodoxos os melhores são Adriano Benayon (economista do Eneas), Paulo Gala e a Maria da Conceição.

Minha nossa senhora, só o puro sumo do lixo. De fazer inveja aos peronistas argentinos.[/quote]

Ad hominem

Aliás, não sei se você percebeu ainda, mas grande parte daquilo que você defende são justamente as politicas que os peronistas vem implantando na Argentina nos últimos 70 anos. Sem tirar nem por.

Nacionalismo.
Dirigismo Estatal.
Sindicalismo.
Empresário e Mercado maus.
Expropriação.
Explosão monetária e impressora de dinheiro ligada.
Hiperinflação.
Crises.

Não me parece que esteja dando certo.

Nop. Eu não defendo expropriação e nem luta de classes, reforma agrária e distribuição de renda sim. Argentina era uma ditadura financiada pelos EUA e que tiraram o próprio Peron do poder porque eles tinham certo nível de soberania igual aqui com o Jango que sequer era socialista. Por mais que cometessem erros, o peron eram os menos pior.

[Bruceexx]

A Argentina por sinal é o exemplo mais claro do que estamos falando aqui.

Enquanto teve estabilidade politica e era um país dedicado ao modelo de exportação de comodities e sua economia era pouco regulada e bem liberal, cresceu de forma quase ininterrupta e se transformou em um dos países mais ricos do planeta.

No final do século XIX por exemplo, a Argentina tinha o maior PIB percapta do mundo. Seus cidadões eram em média mais ricos do que os franceses ou alemães.

Mais ai no século XX começou a instabilidade politica. Surgiu o 'herói' General Perón e o seu lindo nacionalismo caudilista de botequim tão presente na América Latina quanto a cocaína e as casas sem Reboco. Mesmo perfil de Putin, Orban, e tantos outros.

Resultado? O país parou no tempo e está a 80 anos sendo sistematicamente destruído pelos seus filhos nacionalistas, estatistas e lunáticos. Mas claro a culpa nunca é do seu legado destrutivo, sempre é do 'mercado', 'dos entreguistas', dos 'liberais malus'.

Faça-me o favor.

Eu não sei se você faz de propósito ou por ignorância, mas você sabe pq sujeitos como Peron e Getúlio foram alçados ao poder e tinham tanta popularidade?

Justamente pelo fracasso do liberalismo na crise de 29 e reivindicações trabalhistas de movimentos a esquerda (maior parte) e direita, a burguesia apoiou pq não teve opção se não tudo isso aqui ia virar o que aconteceu na Rússia em 1917.

Essas merdas de ditadura pós 64 (que derrubaram o mesmo) apoiadas pelos EUA então nem se fala, todos seguindo o chefe lá em Washington. Putin pegou uma Rússia destruída pelo bêbado do Yeltsin (FHC deles) e a desgraça do Gorbachev para reconstrui-la.. pergunte a um russo o que ele acha dos anos 90

Orban representa os interesses da maior parte da população húngara que não quer liberal e progressista lá dentro alterando os costumes e a tradição do povo, paciência se não gostam, é a tal democracia.

Pra fechar, esse é o nível de um liberal brasileiro cara

[Rlim]

Todo país desenvolvido passou por isso. JK teve erros sim, como Brasília e priorizar rodovias em vez de trilhos, mas graças a ele o país cresceu e conseguiu ter uma indústria automotiva.

Sem dúvidas o país tava fudido pelo Sarney e pela política dos anos 80 junto com a crise internacional, mas ele acabou de enterrar. Minha família conheceu gente que se MATOU por causa desse bosta e suas políticas. Brizola, Eneas ou até o Lula deveria ter ganho essa eleição que foi manipulada pela Globo:

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-51919261

Collor foi um péssimo presidente, tomou decisões erradas e foi removido corretamente do cargo.

Agora achar que despreparados como Brizola, Lula (em 1989) e um lunático como Eneas seriam melhores é pura especulação sem nenhum fundamento.

Brizola era um caudilho populista. Péssimo gestor e defensor de ideias atrasadas. Não por menos foi um desastre por onde passou.
Lula cogitava entre outras coisas o mesmo confisco que o Collor executou visando erroneamente combater a inflação, além de só ter ideias ainda mais destrutivas e extremistas.
Eneas nada mais era do que um politico pitoresco e lunático, não por menos sempre foi insignificante em termos eleitorais.

Não senhor. Desde Lincoln o estado lá intervem pesado na economia e com outros republicanos não foi diferente, a questão era se fosse mais ou menos. Biden mesmo é um neokeynesiano, o próprio Trump idem. Nenhuma economia do mundo é totalmente liberal, isso não passa de farsa. Os estados rednecks votam nos que defendem NEOLIBERALISMO por falta de opção, lá não existe partido trabalhista na esquerda e nem direita.. agora tá surgindo e muitos conservadores republicanos putos tão acordando, inclusive Tucker Carlson:

Quais intervenções na economia? Quais eram as grandes empresas estatais? Qual foi o grande direcionamento economico que o estado americano fez pós guerra da secessão?

Você tá falando justamente do país que mais gozou de desregulação estatal e falta de intervenção direta na economia durante os anos 1800. Não por menos foi disparado o que mais prosperou. Onde nasceram mais industrias. Onde mais pessoas saíram da pobreza.

A única iniciativa realmente relevante foi a quebra dos trusts no governo Ted Roosevelt, por sinal uma medida acertada e que na minha visão faz parte do papel do Estado, que é zelar acima de tudo pela concorrência e pela defesa do consumidor.

Claro que foi. Se não fosse isso, haveria uma revolta e os socialistas tomariam o poder ou os fascistas.

Nenhum país desenvolvido tem estado mínimo, já os subdesenvolvidos..

Estado não tem que ser mínimo e nem máximo, mas o necessário e creio que a maioria concorda. Liberais são os seres mais hipócritas que existem, só ver esses lixos de MBL, Kim e mamãe cuckei que adoram uma boquinha e privatização ao mesmo tempo. Na crise de 2008 a lixaiada neocon pegando dinheiro dos trabalhadores pra salvar a GM, esse é os EUA liberal né?

Socialistas? Facistas?

Nunca existiu esse risco. Que evidência você possui que a democracia americana em algum momento esteve ameaçada por esse tipo de grupo organizado? Aliás, o EUA são de longe o país mais estável do planeta. Desde a proclamação da independência são quase 250 anos de estabilidade democrática, tendo como única real ameaça a guerra de secessão.

Sobre a crise de 2008 salvar a GM foi um completo erro, criticado por qualquer liberal. Medida adotada unicamente por decisão politica, não economica. Mas esse caso por si só não torna a economia americana menos liberal. Continua sendo muito mais do que a grande maioria dos países ao redor do mundo.

E muito bonito esse espantalho dos liberais ai. Já entendi que pra ti o Liberalismo é a fonte de todos os males universais do mundo e que é preferível viver num regime autoritário, repressivo e assassino do que numa sociedade que preza e defende a liberdade. Então tá bom.

Aliás sobre a sua última afirmação, estado minimo não é ausência de Estado e você sabe disso. Defender que o Estado tenha menos interferência não significa defender que ele não exista. O Estado deve existir mas deve procurar se meter o minimo possível na economia e na vida das pessoas. Apenas quando é realmente necessário. Com certeza criar um ambiente com regras claras, isonomia juridica, defesa da concorrência, proteção do consumidor, são funções do estado. Proteger industrias ineficientes que produzem produtos ruins e de baixa qualidade não é uma delas.

Muito mais. E o pior, somos a puta do mundo que entrega nossos recursos naturais a preço de banana para os estrangeiros virem aqui e nos deixarem migalhas

https://economia.uol.com.br/noticias/es ... radora.htm

Nossos recursos naturais.

Esse pensamento é da década de 30.

Empresa estatal não é do cidadão. Estatal é dos burocratas e dos sindicatos que lá estão. Eles fazem o que querem. O povo não tem participação nenhuma.

Aliás, quais são os grandes recursos que nós possuimos? Minério de Ferro? Austrália também produz. Aliás, não só ela mas diversos outros países. Nióbio? Qual é a relevância real desse metal hoje no mundo?

Entenda uma coisa. Esse papinho 'estrangeiro mau' é conversa fiada. O que nós precisamos é de investimento privado, produção e criação de empregos. Se é uma empresa da China, da Bolivia ou de Plutão, isso faz zero diferença. Essa empresa vai produzir aqui, investindo capital aqui, pagando pessoas daqui e recolhendo impostos aqui. Se remete ou não lucro, indiferente.

Você tá citando alguns países desenvolvidos capitalistas, porém com welfare state e não completamente liberais . Se tirar os direitos sociais, o que acontece?

Você sabe que esses países ficaram ricos e criaram estados de Welfare State justamente porque enriqueceram antes com politicas liberais e chegaram num ponto onde havia recursos para serem distribuidos e pra pagar esses estados caros que forneciam uma grande quantidade de beneficios, correto?

Ou você acredita que eles ficaram ricos e prosperaram tendo 60% de impostos, esmagando a iniciativa privada e com politicas populistas?

A Suécia por exemplo só expandiu o seu estado de bem estar social de fato a partir dos anos 50. Quando já era uma nação desenvolvida. O mesmo para os demais Scandinavos.

Eles não ficaram ricos com excesso de dirigismo estatal e com politicão falando groselha com voz grossa.

Eu poderia citar trocentos países da África, Asia e América Latina que seguem o neo liberalismo e estão na merda socialmente desde sempre, vc cita a exceção. Você lembra da Libia do Gaddafi e do Iraque Malvadao Sadam, mas que o povo tinha o básico e vivia em relativa paz?

É? Cite-os.

Chile? Saiu de um país miserável nos anos 70 pra ser um dos mais prósperos da região. E olha que as reformas foram implantadas por um ditador sanguinário nacionalista que você teria orgulho. "A mais a esquerda lá é forte." Sim. E mesmo que fosse o país mais rico e desenvolvido do mundo eles ainda estariam lá e seriam fortes.

Costa Rica e Panamá? São dois países extremamente prósperos que crescem continuamente a anos. Adotando politicas economicas liberais.

Brasil? O 'neoliberalismo brasileiro' estabilizou a hiperinflação (saimos de inflações de mais de 1000% ao ano pra unidades de 1 digito.) e colocou alguma ordem na economia. Quando a esquerda decidiu largar o liberalismo e a seguir o nacionalismo que tu defende, Dilma quebrou o país.

Argentina? As politicas neo-liberais do Menem foram os períodos mais estáveis da economia Argentina nos últimos 50 anos. Macri por sua vez pegou uma economia em franga-lhos e adotou a péssima ação de tentar ajustar o que já estava ruim via gradualismo economico. Deu errado.

Qual foi o país africano e asiático que adotou politicas liberais e essas fracassaram?

Citar Gaddafi e Saddam? Se tá de brincadeira né? Dois ditadores sanguinários que matavam suas próprias populações, um deles até com armas quimicas. A 'paz deles' era as custas de muita repressão e mortes. Minha nossa senhora.

Pergunta pra eles se aprovaram a democracia liberal dos yankees, tenho certeza que eles preferem antes ou morar numa China "comunista" da vida que uma El Salvador, Somália ou Filipinas

Preferem?

Dê a um filipino a opção de emigrar pros EUA ou pra China Comunista. Qual você acha que ele vai preferir? Aliás, pela grande quantidade de chineses, cubanos entre outros imigrantes na terra do Tio Sam, vindo de regimos repressivos, totalitários e nacionalistas, me parece bem óbvia a resposta.

Aliás, sua comparação tem zero sentido. Filipinas é um país democrático e de renda média. El Salvador é um país pobre que recentemente elegeu um populista como presidente. Já a Somália é tecnicamente um país que sequer existe como tal, sendo totalmente dominada por clãs raciais que se matam entre si desde sempre.

Qual é a comparação entre os 3?

Só a informação é globalizada e o resto é imposto cara, o liberalismo vende essa ideia desde o iluminismo e que so o comércio bastaria para a paz mundial e a questão da Ucrânia agora?

Totalmente fail, eles tão pagando o pato de terem abdicado de armas nucleares e entregado seu país aos globalismo/imperialistas. Esperto foi o Putin que tá afogando os caras agora mesmo sancionado e o discurso de energia verde foi por água abaixo.

O liberalismo defende que democracias plenas e com economia de mercado dificilmente entram em conflitos com outras nações de mesmo contexto. Pois a pressão social e politica nessas duas democracias praticamente inviabilizaria que qualquer ação do tipo seguisse em frente.

Sobre o comércio diminuir os conflitos, isso não é achismo, é um fato. Sabe por que? Pelo simples fato de que você não mata a mão que te alimenta. Se eu sou um comerciante e dependo de você pra vender grande parte dos meus produtos, por que caralhos eu tentaria te matar e automaticamente me prejudicar?

Porque você acha que EUA e China não se mataram ainda, mesmo convivendo nessa nova Guerra Fria ai constante? Pelo simples fato de que a economia de ambos é extremamente dependente uma da outra nesse momento. Comercializam e transitam trilhões de dólares entre ambos.

A Rússia invadiu a Ucrânia justamente por ser uma nação históricamente imperialista, repressora e autoritária. Governada por um populista que se aproveita do ressentimento pós URSS para se manter no poder e fazer o que faz, a custas de médio ou longo prazo prejudicar o povo russo. O que isso tem a ver exatamente a ver com liberalismo ou não?

"A Ucrânia entregou o país ao Globalismo/imperalistas".

A Ucrânia era um país soberano que estava analisando o que era melhor pra si. Engraçado que você fala vaziamente sobre o imperalismo mas não condena a ação imperalista do regime populista e autoritário do Putin. Interessante hein.

Não tô falando nisso e que os grandes (que são uma minoria) se fodam, tô falando da pequena e média empresa daqui, tu não percebe que não existe livre mercado no mundo e vivemos num oligopolio né?

Pesquisa aí quem controla o mercado de petróleo e alimentos, por exemplo. Privatização nesse caso só vai parar na mão desse capital estrangeiro

O que aconteceu foi que os EUA, por exemplo, abriram seu mercado, desregulamentaram tudo e a rast belt virou um fazendão, assim como várias cidades do ABC eram polo industrial e hoje tão fudidas. Os tigres asiáticos por outro lado se desenvolveram com política keynesiana.

O que você não entende é que o processo pelo qual passou o Rust Belt é inevitável. A economia é dinâmica é muda o tempo todo.

Por que aquela área entrou em decadência? Porque os custos cresceram e ficaram absolutamente inviáveis. E você não vai mudar isso com dirigismo e subsidio estatal ou lorota de economista heterodoxo. Pouco a pouco as indústrias que ali estavam quebraram devido a estes custos ou foram lentamente se realocando em lugares mais vantajosos, onde a produção era mais competitiva. Se não fizessem isso teriam desvantagem num mercado altamente disputado como o americano.

Aliás, sabe porque quase tudo nos EUA é mais barato do que a média brasileira ou global? Justamente por ser um mercado de altissima concorrência e competitividade, o que joga os preços pra baixo. O grande beneficiado por essa politica que você condena são justamente os consumidores.

Em uma economia saudável, a renovação é importante. E pra haver renovação, empresas ruins devem mudar ou desaparecerem para que novas e melhores apareçam. É por sinal um processo natural. O que você defende indiretamente é que o gorveno via intervenção, dirigismo e subsidio mantenha empresas ruins porque o 'liberalismo é mau'. O que naturalmente vai rendudar em o pagador de impostos bancar isso e ainda ser obrigado a consumir produtos piores e possivelmente mais caros.

Todo sistema de juros e os países desenvolvidos controlam os outros, isso que nenhum liberal entende ou faz por mau caratismo, eles não querem que a gente tenha nossa auto suficiencia. Por que tu acha que o Irã e a Síria recebem tantas sanções e a Arábia Saudita não?

Você sabe o que é o sistema de juros? Selic? Taxa básica?

Você sabe que a grande maioria dos países não se financia apenas por impostos mas também emitindo divida através de títulos e bonds. E que a taxa de juros é um referencial de remuneração que estes governos pagam justamente pra recompensar o 'emprestador' que está abrindo mão do seu dinheiro para financiar aquele estado que gasta mais do que arrecada correto?

Logo, onde isso teria algo a ver com dominação? Cada país adota a taxa de juros que quiser.

Eu não defendo ser igual a ninguém, sequer sou progressista nos costumes.. eu contesto essa merda de sistema econômico que nos é imposto pelo primeiro mundo há décadas e a gente não se desenvolve nunca, sempre regredimos, enquanto isso a China depois de 1980 ultrapassou o Brasil em tudo, de que forma?

Copiando o modelo do GEISEL, com uma política seria de desenvolvimento que nada tem a ver com socialismo, o binarismo de vocês é patético. O mundo não é dividido mais entre capitalismo vs socialismo desde a queda da URSS e até chineses e russos sabem disso. A esquerda é forte nessa latrinda de país porque não existe uma direita decente que discurso para os pobres e a classe operaria.. qual foi a última? Eneas?

Pobre de "direita" (liberal no caso) é guerreiro mesmo.

O liberalismo economico não é praticado em grande parte do mundo porque 'foi imposto', o liberalismo e a economia de mercado é praticado porque os dados e os fatos provam que é de todos os modelos aquele que alcança na média os melhores resultados.

Só regredimos? O Brasil é muito mais avançado hoje do que era em 1980. Temos muitos problemas ainda? Com toda certeza. Mas apesar dos pesares evoluimos demais nos últimos 30 anos. Acha que eu to falando bobagem? Compare os indicadores hoje com o de 30 anos atrás. Saimos de números quase africanos para a renda média.

Só não evoluimos ainda mais justamente pelo tipo de bobagem que você tá aqui defendendo. Estatismo. Intervenção do Estado. Politicos autoritários que intervem na economia. Industrialização forçada na base de subsidio. Etc. Aliás, diz que o mundo não é binário mas se coloca frontalmente contra qualquer conceito liberal. Você não está adotando uma visão binária, ué?

É justamente por essas soluções heterodoxas que redundam o nosso atraso. Repito, a Argentina tá ai pra provar.

Aliás, fiquei curioso. O que seria modelo Geisel? Ernestão foi um governante altamente estatista. Criou mais estatais que nenhum outro governante no período militar. Tudo pra ele era setor estratégico. Apesar de ter seus méritos na abertura politica por exemplo, economicamente fez um governo fraco com seus planos desenvolvimentistas. Até por causa da crise do petróleo, conviveu com inflação bem alta e de certa maneira tem alguma culpa pelos problemas economicos que enfrentamos no começo dos anos 80.

https://www.scielo.br/j/rec/a/dWFtznG5w ... w/?lang=pt

Não. Eram neo simplesmente porque o liberalismo clássico se esfacelou na crise de 29 e foram salvos pelo keynesianismo malvadao (que inclusive Roosevelt, Hitler, Mussolini e até o Churchil usaram) se não os comunistas iam tomar o poder com certeza, a esquerda radical tava ganhando muita força. Sem falar em toda contra cultura liberal dos anos 70 de fato que foi criada pela guerra fria, intervenções militares em diversos países (Afeganistao e Vietna mandou lembranças), repressao e que culminou na segunda onda de feminismo e revolução sexual.. é isso mesmo que vc ouviu, essas duas aberrações tiveram muita "culpa nisso". Inclusive os neoconservadores burros brasileiros sequer sabem que ela ajudou a aprovar o ABORTO no Reino Unido

O povo aqui que se diz conservador e mama EUA e Israel, não tem como esperar coerência.

As politicas econômicas influenciadas por Keynes jamais foram implantadas por Mussolini, Hitler ou Roosevelt. Pelo simples fato de que Keynes só foi uma figura relevante no debate econômico ao ponto de influenciar decisões e ações dos governos no pós-guerra e após o acordo de Bretton Woods.

Como ele poderia ter influenciado esses 3 por exemplo se já estavam mortos e a guerra terminada?

Aliás, Keynes não defendia intervenção na economia de forma continua e indiscriminada como você tá falando. Ele defendia principalmente que o estado deveria intervir na economia em momentos de crise, mas reduzir a sua intervenção quando a mesma entrasse em um processo claro de recuperação. A teoria dos ciclos economicos. Por sinal ele não era tão contrário ao liberalismo e muito menos a sociedade de mercado como alguns que o usam de muleta acreditam.

Os conservadores são fortes lá, mas não pelo neoliberalismo. A classe operaria britânica simplesmente ODEIA eles por isso, muitos até aderiram o National Front e o movimento skin de neonazis. E não foi só lá, aqui você teve o movimento anarco punk que ganhou muita força por causas dessas políticas e na direita tinha o pessoal do Integralismo, que também rejeitava liberalismo que por sua vez era defendido só pela burguesia

Olha isso veio e pergunte ao Tim Vickery o que os mais pobres pensam dela

Classe Operária e Tim Vickery. Um nicho da população que tradicionalmente é anti tudo o que não seja trabalhismo, e o outro um jornalista full esquerdista.

Ótimas fontes hein. Visão enviesada sobre o liberalismo? Magina que eles terão.

Aliás, os conservadores britânicos tem como uma das bandeiras principais o liberalismo econômico. Zero sentido dizer que eles não são populares também por causa do liberalismo. O próprio partido trabalhista britânico defende várias politicas liberais como responsabilidade fiscal, combate a inflação, etc.

Ad hominem

Economistas heterodoxos que acham que descobriram o que ninguém viu ainda e que acreditam que detém a solução pra um problema que ninguém resolveu.

Aliás, um campo ótimo pra analisar hetorodoxia é novamente a Argentina. Lá cada ministro da economia que entra resolve adotar novas politicas heterodoxas pra chamarem de sua. Kicillof, Guzman, Batakis, Dujovne, etc. Cada um mais 'inovador' e criativo que o outro. Muito dirigismo, muita intervenção, muito 'cepo' (limites de venda). Sempre dando errado.

Mas claro, a culpa é do liberalismo.

Bom não é o Meirelles, o Gustavo Franco, o Pérsio Arida, o Malan. Bom é o economixta do Ciro e a lunática comunista que só é popular entre a Extrema Esquerda que entende economia tanto quanto eu entendo de Fisica Quântica.

Nop. Eu não defendo expropriação e nem luta de classes, reforma agrária e distribuição de renda sim. Argentina era uma ditadura financiada pelos EUA e que tiraram o próprio Peron do poder porque eles tinham certo nível de soberania igual aqui com o Jango que sequer era socialista. Por mais que cometessem erros, o peron eram os menos pior.

Peron era um politico nacionalista, anti-americano e com ligações próximas ao facismo europeu. Não por onde refugiou diversos Nazistas fugitivos depois da Guerra. Os Estados Unidos apoiavam muito mais o Brasil do que o Peron, um líder por sinal que desconfiavam justamente pela proximidade que tinha com o eixo.

Jango por sua vez era um politico ruim, com traços populistas, que defendia algo próximo do que o Brizola defendia. Se cercou de pelegos incompetentes e foi deposto inclusive por isto. Aliás, ele mesmo não queria governar, tanto que sequer tentou resistir ao golpe mesmo tendo apoio e os meios para faze-lo. Achou que após o Golpe, acabaria recebendo algum tipo de anistia e viveria tranquilamente nas suas Estâncias no RS.

[Rlim]

A Argentina por sinal é o exemplo mais claro do que estamos falando aqui.

Enquanto teve estabilidade politica e era um país dedicado ao modelo de exportação de comodities e sua economia era pouco regulada e bem liberal, cresceu de forma quase ininterrupta e se transformou em um dos países mais ricos do planeta.

No final do século XIX por exemplo, a Argentina tinha o maior PIB percapta do mundo. Seus cidadões eram em média mais ricos do que os franceses ou alemães.

Mais ai no século XX começou a instabilidade politica. Surgiu o 'herói' General Perón e o seu lindo nacionalismo caudilista de botequim tão presente na América Latina quanto a cocaína e as casas sem Reboco. Mesmo perfil de Putin, Orban, e tantos outros.

Resultado? O país parou no tempo e está a 80 anos sendo sistematicamente destruído pelos seus filhos nacionalistas, estatistas e lunáticos. Mas claro a culpa nunca é do seu legado destrutivo, sempre é do 'mercado', 'dos entreguistas', dos 'liberais malus'.

Faça-me o favor.

Eu não sei se você faz de propósito ou por ignorância, mas você sabe pq sujeitos como Peron e Getúlio foram alçados ao poder e tinham tanta popularidade?

Justamente pelo fracasso do liberalismo na crise de 29 e reivindicações trabalhistas de movimentos a esquerda (maior parte) e direita, a burguesia apoiou pq não teve opção se não tudo isso aqui ia virar o que aconteceu na Rússia em 1917.

Essas merdas de ditadura pós 64 (que derrubaram o mesmo) apoiadas pelos EUA então nem se fala, todos seguindo o chefe lá em Washington. Putin pegou uma Rússia destruída pelo bêbado do Yeltsin (FHC deles) e a desgraça do Gorbachev para reconstrui-la.. pergunte a um russo o que ele acha dos anos 90

Orban representa os interesses da maior parte da população húngara que não quer liberal e progressista lá dentro alterando os costumes e a tradição do povo, paciência se não gostam, é a tal democracia.

Pra fechar, esse é o nível de um liberal brasileiro cara

Peron e Getúlio eram populares porque eram caudilhos autoritários que incentivavam o culto as suas personalidades de maneira praticamente religiosa, distribuiam migalhas economicas a população e porque adotavam politicas populistas muitas vezes irresponsáveis como sempre foi feito na história do Mundo. Politicas que muitas vezes não eram sustentáveis a longo prazo e que deixaram consequências diretas em suas respectivas sociedades. Ademais ambos eram politicos que perseguiam, prendiam e executavam quem não se alinhava ao que defendiam. E detalhe, não eram apenas os 'comunistas'. Em estado repressor, pode sobrar pra qualquer um, basta que o burocrata que decide não vá com a sua cara.

Como pode ser visualizado na Argentina até hoje, o legado de Peron continua a ser utilizado como base para grande parte da politica do país com resultados que todos podemos notar. Amor pela hetrodoxia, amor pelo Estado como o indutor direto do desenvolvimento, desprezo pela iniciativa privada, desprezo pela estabilidade politica e regulatória, etc.

Um país saudável na minha visão se faz justamente criando dispositivos que impeçam líderes populistas de conseguirem demasiado poder e não o contrário. A busca pela democracia, pela isonomia juridica, por um sistema de regras claras e estáveis que criem um ambiente saudável de prosperidade. Um estado menor mas que seja forte onde ele precise ser realmente forte.

Sobre os russos, eles perderam a Guerra Fria. Adotaram um modelo economico que por mais que tenha durado por décadas ruiu de podre justamente por ignorar a natureza humana e não ter capacidade de se retroalimentar e evoluir. O que ocorreu com eles foi o resultado prático das suas PÉSSIMAS decisões. Isso não lhes dá nenhum direito de invadir países soberanos que apenas buscam melhoras significativas para si em nome de 'ressentimento histórico'.

E já disse algumas vezes aqui e vou repetir. Prefiro mil vezes um mundo fortemente influenciado pelos americanos, do que um com maior participação de Chineses e Russos. Os Americanos não são perfeitos. Muitas vezes são hipócritas e intervencionistas. Mas com toda certeza nós temos muito mais coisas em comuns até mesmo culturais com eles do que com chineses e russos.

Quem tem visão positiva de chinês e russo, é justamente porque nunca teve contato com chinês e russo. São sociedades que não tem qualquer apreço pela democracia, pela liberdade e pelos direitos do individuo. Totalmente diferente do Brasil mesmo com todos os nossos problemas.

[Bruceexx]

Peron e Getúlio eram populares porque eram caudilhos autoritários que incentivavam o culto as suas personalidades de maneira praticamente religiosa, distribuiam migalhas economicas a população e porque adotavam politicas populistas muitas vezes irresponsáveis como sempre foi feito na história do Mundo. Politicas que muitas vezes não eram sustentáveis a longo prazo e que deixaram consequências diretas em suas respectivas sociedades. Ademais ambos eram politicos que perseguiam, prendiam e executavam quem não se alinhava ao que defendiam. E detalhe, não eram apenas os 'comunistas'. Em estado repressor, pode sobrar pra qualquer um, basta que o burocrata que decide não vá com a sua cara.

Como pode ser visualizado na Argentina até hoje, o legado de Peron continua a ser utilizado como base para grande parte da politica do país com resultados que todos podemos notar. Amor pela hetrodoxia, amor pelo Estado como o indutor direto do desenvolvimento, desprezo pela iniciativa privada, desprezo pela estabilidade politica e regulatória, etc.

Um país saudável na minha visão se faz justamente criando dispositivos que impeçam líderes populistas de conseguirem demasiado poder e não o contrário. A busca pela democracia, pela isonomia juridica, por um sistema de regras claras e estáveis que criem um ambiente saudável de prosperidade. Um estado menor mas que seja forte onde ele precise ser realmente forte.

Sobre os russos, eles perderam a Guerra Fria. Adotaram um modelo economico que por mais que tenha durado por décadas ruiu de podre justamente por ignorar a natureza humana e não ter capacidade de se retroalimentar e evoluir. O que ocorreu com eles foi o resultado prático das suas PÉSSIMAS decisões. Isso não lhes dá nenhum direito de invadir países soberanos que apenas buscam melhoras significativas para si em nome de 'ressentimento histórico'.

E já disse algumas vezes aqui e vou repetir. Prefiro mil vezes um mundo fortemente influenciado pelos americanos, do que um com maior participação de Chineses e Russos. Os Americanos não são perfeitos. Muitas vezes são hipócritas e intervencionistas. Mas com toda certeza nós temos muito mais coisas em comuns até mesmo culturais com eles do que com chineses e russos.

Quem tem visão positiva de chinês e russo, é justamente porque nunca teve contato com chinês e russo. São sociedades que não tem qualquer apreço pela democracia, pela liberdade e pelos direitos do individuo. Totalmente diferente do Brasil mesmo com todos os nossos problemas.

E por que você acha que eles surgiram? Do nada?

É igual a Revolução Francesa, foi muito ruim o que veio depois, mas antes era tão ruim quanto. Getúlio, Peron, Salazar, Stalin.. todos esses sujeitos foram produtos de uma época e de movimentos populares contra a concentração de poder, renda e reivindicações sociais (o fascismo se tornou popular pq tinha esse olhar social, assim como sindicalismo e socialismo)

Se o Hitler não toma o poder na Alemanha quebrada e estabelece um programa de recuperação econômica, os bolcheviques teriam chegado com certeza. Não adianta analisar com o olhar de hoje, sacou?

Olha o que aconteceu na Espanha por exemplo, uma guerra civil sangrenta em que os anarquistas ganharam muito poder e tinham apoio de stalinistas, por exemplo.

Chinês e a maior parte do mundo não tá preocupado com democracia aos moldes o ocidentais e imperialistas, não sei em que bolha tu tá vivendo.

Essa coisa de americano (que nem é bem uma democracia e sim uma oligarquia dominada por lobbys, seja com democratas e republicanos) não convence mais ninguém, se o povo não tem comida no prato e a economia tá numa crise brava, o ideal vai por água abaixo como quase foi em 29 e 2008, enquanto isso a China na "bolha" vai muito bem obrigado e a sorte de muitos é que não querem exportar o sistema deles para nós.

Por que Le Pen e Melenchon na Franca que é o berço desse regime estao tão populares? Manifestações contra sanções ao "ditador" Putin por causa da inflação e de serem vassalos aos EUA?

A globalização não está deixando a maioria feliz pelo visto e quando a revolta chegar aqui, muita gente sequer vai entender.. o mundo não é a Suécia e nós vivemos na mesma merda desde sempre. Prefiro viver num lugar com estado forte e economia pujante do que numa "democracia" de fachada no qual o presidente é um fantoche do centrão, poder econômico e outros lobbys.

Bolsonaro vai perder a eleição e não vai ser a toa, seu nome é Paulo Guedes que trabalha pro mercado.. os pobres tão começando a perceber isso.

[Bruceexx]